*

AnttiKukkonen

Vetääkö Helsingin Sanomat lähteitä hatustaan MH17:n tutkinnassa?

Helsingin Sanomien mukaan Hollannin onnettomuustutkimuslautakunta (The Dutch Safety Board) on esittänyt, että MH17 ammuttiin alas Buk-ohjuksella. Raporttia, johon toimittaja Maria Petterson jutussaan viittaa, ei kuitenkaan näyttäisi olevan olemassakaan.

 

Toimittaja Maria Petterson kirjoitti Helsingin Sanomiin uutisen (”Salainen venäläisraportti: Ukrainan turmakoneen pudotti venäläinen ohjus”, julkaistu 5.5.2015), [1] jossa kerrottiin viime heinäkuussa Ukrainassa maahan tippuneen MH 17 –lennon tutkimuksen uusista tuulista. Tuoreena uutisartikkelin ansaitsevana viestinä oli kertoa venäläisen Novaja Gazeta –lehden vast’ikään raportoimasta venäläisestä ”salaisesta asiakirjasta”, jossa päädyttiin tulokseen, jonka mukaan ”malesialaiskoneen on pudottanut venäläisvalmisteinen keskipitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmä Buk-M1.”

 

Tapahtumain taustaa: Buk-teoria on ollut alusta asti lännessä kannatettu käsitys malesialaiskoneen kohtalosta. Venäjän pääesikunnan tiedotustilaisuudessa puolestaan esitettiin jo niinikään viime kesänä Venäjän kanta, jonka mukaan koneen alasampumisessa oli osallisena hävittäjälentokone.[2] Tällöin kyseeseen saattaa tulla yhtäältä ilmasta-ilmaan –ohjus (air-to-air missile). Toisaalta riippumattomien ilmailualan asiantuntijoiden mukaan osumat koneet rungossa viittaavat siihen, että sitä on ammuttu hävittäjän konetykillä.[3]  Buk-teorian on tulkittu tukevan käsitystä, jonka mukaan syyllisiä olivat ”Venäjän tukemat separatistit”. Venäjän teoria viittaa Ukrainan syyllisyyteen (separatisteilla ei ole ilmavoimia).

 

Outoa Pettersonin uutisessa on se, että hän esittää myös hollantilaisen tutkimuskomission päätyneen maaliskuussa 2015 samaan tulokseen kuin Novaja Gazetan raportoima ”salainen asiakirja”. (Hollannilla on ollut tutkimusvastuu, koska suurin osa uhreista oli hollantilaisia.) Petterson kirjoittaa tuoreessa uutisartikkelissaan:

 

”Hollantilainen tutkimusryhmä julkaisi raporttinsa maaliskuussa ja tuli siihen tulokseen, että koneen pudotti Buk-ohjus. Mikäli Novaja Gazetan julkaisema raportti on aito, se merkitsisi, että myös venäläiset tietävät koneen pudottaneen ohjusjärjestelmän olleen venäläistä perua.”

 

Eli suomennettuna: venäläisetkin myöntävät lopulta oikeaksi asian, joka meillä on tiedetty todeksi viimeistään maaliskuusta alkaen. Hollannin tutkimuskomissio (The Dutch Safety Board) on kuitenkin julkaissut MH 17 –lennosta vasta yhden väliaikaisraportin (preliminary report), joka ilmestyi 9.9.2014. Maaliskuussa ei ole ilmestynyt minkäänlaista tutkimusta, jota vasta odottelemme. Safety Boardin kotisivuilta saamme lukea seuraavasti (lähde tarkistettu tänään):

 

”The Dutch Safety Board has issued the preliminary report on the investigation into the crash of MH17 on Tuesday September 9, 2014. The preliminary report presents factual information based on the sources available to the Dutch Safety Board. In the months to come further investigation is needed before the final report can be written. The Dutch Safety Board  expects to publish the final report within a year after the crash.”[4]

 

Myös Helsingin Sanomat uutisoi viime syyskuussa tuoreeltaan edellä mainitun väliaikaisraportin tuloksista:

 

”Hollannin tutkintalautakunta on julkistanut ensimmäisen alustavan raporttinsa Itä-Ukrainan lentoturman tutkimuksista.

 

298 ihmistä kuoli, kun Amsterdamista Kuala Lumpuriin matkalla ollut Malaysian Airlinesin lento numero MH-17 räjähti ilmassa ja putosi Itä-Ukrainan kapinallisten hallitsemalle alueelle 17. heinäkuuta. Uhreista yli puolet oli hollantilaisia.

 

Alustavan raportin mukaan tutkimuksissa ei ole löytynyt merkkejä teknisestä viasta ja miehistön virheestä.

 

’Kone hajosi ilmassa luultavasti ulkoa päin osuneiden useiden nopeasti liikkuneiden esineiden törmäyksen johdosta’, lautakunnan tiedotteessa todetaan.

 

Länsimaat ovat syyttäneet Venäjän-mielisten kapinallisten ampuneen koneen alas Venäjän toimittamalla Buk-ohjusjärjestelmällä. Venäjän mukaan Ukrainan armeija pudotti koneen.

 

Tutkintalautakunta painottaa, ettei alustava raportti ota kantaa syylliseen. Täysi raportti on odotettavissa aikaisintaan vuoden 2015 puolivälissä.” [5]

 

Ei tarvitse olla sotilasteknologian asiantuntija ymmärtääkseen, että mikäli matkustajakone putosi ”ulkoa päin osuneiden useiden nopeasti liikkuneiden esineiden törmäyksen johdosta”, tässä ei millään tavalla oteta kantaa Buk-teorian puolesta (ja hävittäjäteoriaa vastaan), eritoten, jos luemme alkuperäistä lähdettä:

 

”The pattern of damage observed in the forward fuselage and cockpit section of the aircraft was consistent with the damage that would be expected from a large number of high-energy objects that penetrated the aircraft from outside”[6]

 

Näin ollen on selvää, että joko Petterson on fabrikoinut, keksinyt hollantilaistutkimuksen omasta päästään tai sitten Helsingin Sanomat tulkitsee samaa tutkimusta (preliminary report, 9.9.2014) oleellisesti eri tavalla kuin aiemmassa uutisoinnissaan kertomatta syytä varsin drastiseen uudelleen tulkintaan.

 

Mainittakoon, ettei kyse ole vain Pettersonin erheestä, vaan käytännössä saman uutisen olemme saaneet tuoreeltaan lukea myös Ilta- Sanomista:

 

Mikäli raportti ’The result of peer review of the investigation into the plane crash Boeing-777 (flight MN17) [sic!]17/07/2014, at the south-east of Ukraine’ (eli suomeksi ’Vertaisarvioinnin tulos Boeing-777 (lento MH17) turman Kaakkois-Ukrainassa 17.7.2014 tutkinnasta’) [edellä mainittu Novaja Gazetan haltuunsa saama ”salainen asiakirja”] on oikea, se osoittaa venäläisten tulleen samaan päätelmään matkustajakoneen tuhon syistä ja sen tuhonneen ohjuksen alkuperästä kuin hollantilaistutkijat aiemmin tänä vuonna.[7]

 

Helsingin Sanomien (ja Sanoma-osakeyhtiön) lienee syytä joko korjata erheensä tai kertoa, mihin väitteet perustuvat.

 

Viitteet:

 

[1] Helsingin Sanomat: Salainen venäläisraportti: Ukrainan turmakoneen pudotti venäläinen ohjus, http://www.hs.fi/ulkomaat/a1430801243070

[2] Venäjän armeijan yleisesikunnan tiedotustilaisuus asiasta, https://

[3] Haisenko, Peter: Shocking Analysis of the ‘Shooting Down’ of Malaysian MH17, http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/s...

[4] The Dutch Safety Board: Investigation crash MH17, 17 July 2014 Donetsk, http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-...

[5] Helsingin sanomat (10.9.2014): Raportti ei ota kantaa MH-17:n pudottajaan, http://www.hs.fi/ulkomaat/a1410246137300 

[6] The Dutch Safety Board: Preliminary Report. Crash Involving Malaysia Airlines Boeing 777-200 flight MH17, http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rap...

[7] Ilta-Sanomat: Salainen venäläisten sotateollisuusinsinöörien raportti: MH17:n pudotti venäläinen ohjus, http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1430824940135.html

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (77 kommenttia)

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Ehdottomasti ei. Usko vain edes joskus jotain, mitä Hesari kirjoittaa.

Käyttäjän MiikkaLehtoaho kuva
Miikka Lehtoaho

Luit siis otsikon ja vastasit siihen. Nerokasta.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen
Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

#2 Ei vedä hatusta todisteitaan kuten esimerkiksi sinä.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

Ootko varma Erland, että olet ymmärtänyt jutun oikein?

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

#4. En ole koskaan varmaan varma.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

http://www.news.com.au/technology/innovation/mh17-...

Tällaisenkin uutisen löysin aikaa sitten. Ajattelin kyllä odottaa lopullista raporttia.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

Miten ihmeessä tämä uuutinen liittyy blogin aiheeseen? Et kai tosissasi Jp kuvittele, että onnettomuustutkinta = yhden journalistin löytämä brikka jostain? Eivät ne hesarissakaan ihan näin tyhmiä ole, vaikka virheitä tekevätkin (kuten me kaikki). Vähän rotia nyt Jp! (Hesarihan on jo korjannut asian.)

Lisäys (pe 8.5., klo 1.35): Oman käsitykseni Petterssonin virheen taustoista esitän kommentissa nro 61.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html

Tämähän se juttu on.

Ainakin tässä juttussa paljon puhutaan koneesta.

Novaja Gazeta on tunnettu oppositiolehti, jota viranomaiset ovat yrittäneet lakkauttaa. Monia sen tomittajia on murhattu heidän kaiveltuaan tietoja mm venäjän tekemistä sotarikoksista.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Lisäksi ei ole tullut ainoatakaan uskottavaa selvitystä miten yksittäinen su-25 pystyisi aiheuttamaan sellaiset vauriot.

https://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-...

Mutta odotellaan lopullista raporttia.

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

HS voisi kertoa , keitä ovat nämä asiantuntijat ?

Asiantuntija-arvion Venäjän armeijan insinöörit: Malesian "Boeing" ammuttiin alas itäisessä Ukrainassa ohjuksilla "maasta - ilmaan"

On syytä huomata, että venäläiset asiantuntijat kertomuksessaan käyttävät materiaalia osittain julkisista lähteistä, sekä Internetistä haettua

Lehti huomauttaa:
Journalistit eivät ole ilmailun ja ohjusten asiantuntijoita , joten emme voi, eikä meillä voi olla oikeutta arvioida tutkimusta.

Ja vielä :
Päätoimittajalta
Tämä raportti ei ole lopullinen, ei vaan - se luo epäilyjä uusien ja esiin tulevista kysymyksistä. Tärkein niistä: Mistä on alkanut "Buka-M1", ja kuka sen teki?
Kutsumme asiantuntijoita osallistumaan keskusteluun julkaistun raportin.
"Novaja Gazeta" jatkaa tutkimusta.
http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Petterson ja kaltaisensa on syynä hesarin alamäkeen vihervasfem opinkappaleineen. Liveseurantaa saa jälkiviisaissa ja on hauska seurata Isokallion kouluttaessa välillä Pettersonia välillä herra Moilaskaa, suu jää kummallekin auki, mikä ei ole imartelevaa suorassa lähetyksessä.

Jesse Leino

Helsingin Sanomien kuukausiliittessä oli Unto Hämäläisen kirjoittama artikkeli "Uhka jota ei ole" ja artikkeli alkoi näin "Venäjä hyökkäsi kesällä 2008 Georgiaan. Se tuli kaikille - myös Suomen valtiojohdolle - täytenä yllätyksenä. Suomi oli täysin valmistautumaton reagoimaan Venäjän voimankäyttöön."

Mitäpä siitä, että mm. EU:n yli 1000-sivuinen loppuraportti vuodelta 2009 ja kaikki länsimediat toteaa yksiselitteisesti Georgian aloittaneen sodan hyökkäämällä Etelä-Ossetiaan.
Suomen media käy informaatiosotaa Venäjää vastaan ja täällä on vain yksi totuus. Tätä totuutta vielä hoetaan niin paljon, että alkaa uskottavuus menemään koko touhuun.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

#11

Näihin väitteisiin Georgian sodan aloittajasta ja Venäjän valkopesusta törmää aina silloin tällöin. Jostain syystä jätetään kokonaan huomiotta että sota alkoi kun ossetialaiset separatistit ampuivat kranaatteja georgialaisiin kyliin. Sotaväki vastasi tuleen niinkuin joka ikisen itsenäisen valtion tuleekin tehdä.
Menee kuitenkin uskottavuus koko puheista kun koitetaan tuossakin kaataa syytä sin e missä sitä ei ole.

Käyttäjän MiikkaLehtoaho kuva
Miikka Lehtoaho

Mutta miten tämä tapahtumakulku (jonka jätät kesken sen verran että et mainitse, että Georgia hyökkäsi tämän tulenvaihdon tuloksena Etelä-Ossetiaan 7.8.08) saadaan edelleenkään lopulta yksinkertaistettua HS:n artikkelissa kuvatuksi lopputulemaksi jossa "Venäjä hyökkäsi Georgiaan.."?

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #22

Jos missä tahansa valtiossa separatisteiksi itsensä nimittämät terroristit alkavat ampua kranaatteja siviilien niskaan, on valtiolla oikeus käyttää voimaa näitä vastaan ilman kutsumatonta apua naapurimaasta. Asia pätee niin Georgiassa kuin myös Suomessa. Georgian alueellista koskemattomuutta ei uhattu ennenkuin Venäjä miehitti Etelä-Ossetiana tunnetun alueen joka on muuten edelleen osa Georgiaa vaikka siellä miehittäjä häärääkin.
Venäjän osuutta naapurinsa alueellisen koskemattomuuden loukkaamisessa ei voi valkopestä.

Käyttäjän MiikkaLehtoaho kuva
Miikka Lehtoaho Vastaus kommenttiin #23

Yrität yksinkertaistaa asiaa, joka ei ole todellakaan yksinkertainen.

Lainauksia Wikipediasta:

"Georgia lakkautti yksipuolisesti Etelä-Ossetian autonomian vuonna 1990. Seuranneessa sodassa alue jäi pääosin osseettien haltuun, mutta alueella asui noin kolmannes etnisiä georgialaisia.

-

Etelä-Ossetian sota käytiin vuosina 1991–1992 Georgian hallituksen ja Etelä-Ossetian separastien sekä Pohjois-Ossetian vapaaehtoisten joukkojen välillä. Aika ajoin mukana oli myös venäläisiä sotilasyksiköitä. Sota päättyi Venäjän välittämään tulitaukoon, jonka yhteydessä perustettiin yhteiset rauhanturvajoukot, ja Etelä-Ossetia käytännössä irtautui Georgian keskushallinnosta."

- Lakkautti yksipuolisesti autonomian.. Ei kuulosta ollenkaan demokraattiselta jne. Voimapolitiikkaa taustalla. Sota 1992 päättyi Venäjän välittämään tulitaukoon, jonka jälkeen Etelä-Ossetia käytännössä irtaantui Georgian keskushallinosta. Lopulta isompi eli Georgia sitten hyökkäsi Etelä-Ossetiaan, onko täysin varmaa etteikö kranaattituli Etelä-Ossetiasta voisi olla jälleen yksi "Mainilan laukaukset"?

- Kuten yltä käy ilmi, ei Georgian hallinto Etelä-Ossetiassa ole ollenkaan ilmiselvä tai itsestäänselvä. Toisin kuin yrität yllä esittää.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #25

Tietenkään Etelä-Ossetian kysymystä ei ole ratkaistu koska se on nyt miehitetty ja vallattu alue. Meillekin vuosikaudet vakuuteltiin että hyvät ja ystävälliset suhteet Venäjään auttaa poistamaan kaikki epäkohdat. Siellä se miehittäjä luuraa ja noista luottamuapuheista vastuulliset tulisi saattaa vähintään moraaliseen vastuuseen valehtelusta. Niillä on verta käsissään.

Ei ollenkaan kannata yrittää valkopestä terroristien ja Venäjän osuutta Georgian laillista hallintoa vastaan. Hyväksymällä Venäjän rikolliset toimet tänään tuolla tulet hyväksyneeksi vastaavat huomenna jossain muuallakin.

Käyttäjän MiikkaLehtoaho kuva
Miikka Lehtoaho Vastaus kommenttiin #28

"Ei ollenkaan kannata yrittää valkopestä terroristien ja Venäjän osuutta Georgian laillista hallintoa vastaan. Hyväksymällä Venäjän rikolliset toimet tänään tuolla tulet hyväksyneeksi vastaavat huomenna jossain muuallakin." -

Näinhän meillä on jo käynyt lännen koalitioiden itsensäkin tekemien ja hyväksymien hyökkäysten ja demokratian edistämis-pommitusten osalta. Olemme jo korviamme myöten suossa hyväksyttyämme lähinnä USAn johtamat sotaretket ja todettuamme ettemme me kykene saattamaan ko. laitosta vastuuseen valheistaan (näinhän Irakin osalta voidaan sanoa de facto, kukaan ei kysele oikeuden ja totuuden perään). En tiedä millä moraalisella päättäväisyydellä kykenemme tuomitsemaan Venäjää, jos meidän oma pesämme on likainen kuin mikä. Mutta ethän sinä Tomi tietenkään halua vastata tähän rehellisesti ja katsomalla missä pelissä olemme mukana..

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #28

Kun katsotaan ettältä ja isosta kuvasta, niin missä maassa, joissa suurvallat ovat puolustaneet intressejään, myös tarvittaessa toisiaan vastaan, on valkopyykki pesty?

Ukraina, Afganistan, Georgia, Irak, Tsetsenia, Libya, Syyria, niin vaikuttaa sama jälki olevan kaikkialla.Todellisuus on soraläjiä, missä ennen saattoi olla edes kohtuullisia valtioita infroineen.
Ei Usa tarvinnut Irakin 2. sotaan YK:n lupia, ilmeisesti esimerkit velvoittaa kun katsotaan Krimiä. Meno vaikuttaa olevan kaiklla samanlaista.

Joku viisasa sanoikin, että suurvalloilla on vain intressejä. Taitaa olla toisiaankin vastaan, jossa sitten eo. maat ovat moukkia isolla shakkilaudalla.

Vaikuttaa vielä että Aasiassa on nousemassa uusi ristriidan aihe. Kiina ei jostain ihmeellisestä syystä halua samaan kyytiin, missä "muu maailma".

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Oletko tutkinut alkuperäisen lähteen eli Novaja Gazetan jutun? Et mainitse sitä lähteenä.

http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

Tänään olen lukenut, eilen en. Ymmärtänet Jouni, ettei juttu liity millään tavalla Novaja Gazetaan, heidän väitteisiinsä, niiden totuuteen tai epätotuuteen, vaan siihen, että HS fabrikoi lähteitä (The Dutch Safetyn Boardin tutkimus). Millä tavalla Novaja Gazeta on oleellinen tutkiessamme tätä asiaa? Voitko hieman selventää?

Jari Rauhala

Vaikuttavaa tai ainakin siksi tarkoitettua HS:n Iltasanomiltakin : Tietävät venäläisten salaisia raportteja. Linjansa mukaan olivat tänään uusineet, lööpin mukaan, jo venäläisten sotilasdoktriininkin.

Huimaa hommaa, liekö hatusta vedettyjä, kuten blogisti kirjoittaa.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Ei lähde ainakaan hatusta vedetty ollut. Tuossahan se on kahdessa vastauksessa.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

The Ducth Safetyn Boardin tutkimusta, joka HS:n mukaan väittää, että kone ammuttiin alas Bukilla, ei ole olemassa. Kerrotko vielä, missä linkissä/ lähteessä tämä olematon tutkimus Jp löytyy?

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #42

"Todennäköisin syy Malaysian Airlinesin Boeing-777:n tuhoutumiseen ilmassa on ilmatorjuntaohjusjärjestelmä Buk-M1:stä peräisin ollut ohjus 9M38M1", raportissa todetaan. Raportin mukaan ohjuksen tyypin tunnistaminen perustuu lentokoneen vahinkojen luonteen analysointiin sekä lentokoneen rakenteesta löytyneiden ohjuksen osien arviointiin. Sanoo hesari.

http://www.news.com.au/technology/innovation/mh17-...

Käsittääkseni hesari viittaa kommentissa 6 esittämääni lähteeseen.
Virallinen raportti se ei ole. Itse kun vilkaisin juttusi oletin väärin viittaamasi lähteen puuttumiseen.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen Vastaus kommenttiin #45

Ei viittaa Jp. Linkki lähteessä 6 viittaa yhden journalistin paikalta kaivamiin esineisiin. Tässä ei ole mitään tekemistä tutkimuskomission kanssa; asia, jonka HS kuten jokainen tolkun ihminen tietää hyvin. Ole hyvä ja lopeta disinformaation jakaminen täälllä. Aialliset kommentit ovat ok, ei keskustelun tietoinen sabotoiminen.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #54

Kommentti on aivan asiallinen. Ei keskustelun sabotointia. En välttämättä oikeassa ole. Eikä virallinen kuten sanoin. Selvästi hesari viittaa tämän kaltaiseen tietoon.

Asenteesi ihmetyttää. Varsinkin kuin aiemmissa kirjoituksissa olet vaatinut lukemaan ja ajattelemaan kaikenlaisia asioita.

Ehkä et kestä, että kaikki ei ole omien ennakkoasenteittesi mukaista.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen Vastaus kommenttiin #55

Mitä tulee asenteeseen, taidat olla oikeassa. Pahoitelen sävyäni! Silti tuo linkkaamasi uutinen ei liittyne juttuun.

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #57

Voi myös huomioida natomyönteisten tarkoitushakuisuuden.
Ketjussa toisaalla Ketola oikoi 9-rivillä EU:n tuhatsivuisen raportin aivan toiseksi Georgian tapahtumien syyllisestä.
Tässä jää sama maku osasta kommenteista. On pakko löytää tietty syyllinen, varmuuden vuoksi, olipa se mikä tahansa.

Siksi kommentit kuka ei kestä ja mitä ei kestä jäävät vajaaksi, jollei oteta peiliä käyttöön.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #70
Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #55

Hesari nyt nimenomaan ei viittaa tämän kaltaiseen tietoon, vaan Pettersson kuvittelee virallisen tutkimusryhmän julkaisseen maailiskuussa jotakin. Ei ole julkaissut.

Selvänä pidän, että kone ammuttiin alas Buk-ohjuksella maasta. Ihan selvää on myös, että Strelkov/Girkinin ensimmäinen innostunut kommentti viittasi tähän tapahtumaan.

Mutta tutkimusryhmän virallista raporttia saadan odottaa vielä pitkään.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #73

Minusta hesari viittaa tähän juttuun lähes sanatarkasti osassa juttuaan. Kuten sanottu ei se virallinen tieto tai raportti ole. No, mutta ei myöskään blogin sadotointia tai disinformaatiota.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #54

Viet pohjaa aiemmilta blogeiltasi.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #42

"Todennäköisin syy Malaysian Airlinesin Boeing-777:n tuhoutumiseen ilmassa on ilmatorjuntaohjusjärjestelmä Buk-M1:stä peräisin ollut ohjus 9M38M1", raportissa todetaan. Raportin mukaan ohjuksen tyypin tunnistaminen perustuu lentokoneen vahinkojen luonteen analysointiin sekä lentokoneen rakenteesta löytyneiden ohjuksen osien arviointiin. Sanoo hesari.

http://www.news.com.au/technology/innovation/mh17-...

Käsittääkseni hesari viittaa kommentissa 6 esittämääni lähteeseen.
Virallinen raportti se ei ole. Itse kun vilkaisin juttusi oletin väärin viittaamasi lähteen puuttumiseen.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Metallurgisissa ja kemiallisissa tutkimuksissa selvinnee käytetty ohjustyyppi ja sen räjähdekoostumus. Tällöin on helppo sulkea vääriksi väitetyt ohjustyypit pois laskuista.
Maassa olevien hylynkappaleiden keskinäisistä sijainnista voidaan taas kohtalaisen helposti erotella mahd ilmassa/maassa ammutut luodinreiksi väitetyt iskemät pois. Tutkijoilla on myös taatusti hallussaan sellaista todistusaineistoa josta ei ole julkisuudessa mainittu.

Kohtalaiswn varmana voidaan pitää sitä ettei MH:ta tiputettu SU-25:sta. Teoriassa toki mahdollista mutta aivan yhtä mahdollista ja todennäköistä että se olisi ammuttu alas kertasingolla kuumailmapallosta. Silti toiset sellaisiinkin teorioihin hädissään tarrautuvat. Motivaatiota sellaisten väitteiden esittämiselle voidaan vain spekuloida.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

su-25 ei olisi millään käytettävissä olevalla välineellään saanut sellaista jälkeä aikaiseksi. Jotakin muuta on tapahtunut.

Mutta katsotaan, tämän kesän aikana tuo raportti tulee julki.

Tämä infosodan yksi päämääristä on esittää jotain epäilyksiä herättävää, kun jostain tulee uutinen, joka ei istää mielytä.

Jari Rauhala

Olet Lehto oikeassa.
Tämä on infosodan päämääriä, sekoittaa ja vielä sekoittaa.
Seuraavassa yksi kotisohvalta ja 500 km:n päästä, jota IS käyttää "lähteenä".

Esimerkki siis lähteen lähteestä. Ruotsalainen asiantuntija eläkkeellä oleva sukellusvenekomentaja Göran Frisk on vakuuttunut siitä, että Suomen aluevesiä loukkasivat venäläiset. Heillähän se oli kalastusvene, ei soutuvene kuten aiemmin itse oletin.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-143020221384...

Korostan, että jos suuronnettomuuslautakunta on avoimen rehellinen, niin tosiasiat tulee. Hämmästyttää että tietoja on pantattu aivan toiseen malliin ja pidempään, mitä useassa muussa suuronnettomuudessa.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

Epäilyksiä herättävää? Epäilyksiäkö ei obkjektiivisesti herätä lähteiden fabrikoiminen? Taidat olla Jp aika entusiasti omassa propagandasodassassi Ukrainan suhteen, kun et näemmä osaa edes lukea yksinkertaista tekstiä.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #43

Pitäisi lukea tarkemmin eikä vain vilkaista. Totta näin. Itse vilkaistessani juttua oletin, että tarkoitat novaja gazetan juttua.

Jari Rauhala

Ketolan mainitsemat asiat kuuluvat suuronnettomuuslautakunnille tai vastaaville. Sota-alueilla minne ohjataan siviilikoneita on jo mutkikkaampaa löytää pelkästään yhtä syyllistä, oli vaikka Kiovan ilmavoimat tai heitä vastustavat?

Lähtökohtaisesti ensimmäiset syylliset ovat lennonjohtajia, oli kyseessä virhe tai tahallisuus, ketkä sitten seuraavia?

Sitten on aivan oma todellisuutensa mitä mediat tuovat esiin kuten tässä aiheellisesti ruodittu Helsingin Sanomat.

Seppo Hildén

Kukkonen toteaa profiilitiedoissaan olevansa historian opettaja.

Oppilaat saavat varmaan Kukkoselta talvisotaa käsittelevällä tunnilla kuulla, että Suomi aloitti sodan ampumalla Mainilan laukaukset.

Käyttäjän MiikkaLehtoaho kuva
Miikka Lehtoaho

Nyt Hildén sortuu pelkkään ad hominemiin. Eli kun itse asia on ilmeisesti vähän turhauttava (epäily HS:n virheellisestä uutisoinnista) niin hyökätään asian ja kysymyksen esittäjän kimppuun. Olisihan se suuri vahinko, jos osoittautuisi ettei HS ole 100% luotettava.

Seppo Hildén

Lehtoaho käsittää ad hominemin väärin.

Tulkitsen juuri blogistin historianäkemystä, mitä tulee suhteessa Venäjään ja sotaan, ja yhdistän tämän hänen ammattiinsa, josta on helppo päätellä, miten blogisti tulkitsee muita Venäjän/NL sotahistoriassa tekemiä tekoja.

Sitä sanotaan johtopäätösten teoksi.

Jos olisin syyllistynyt ad hominemiin olisi todennut, että blogistilla on kasarityylin paita päällään.

Käyttäjän MiikkaLehtoaho kuva
Miikka Lehtoaho Vastaus kommenttiin #24

Nojaa. Kyllä tuo Mainilan laukausten mukaan vetäminen on turhaa sormella osoittelua. Lisäksi en pidä tavasta jolla kaikki pitää saada väkisin väännetyksi puolueelliseksi. Jos yrität ymmärtää venäläisten asemaa ja näkemyksiä olet putinisti, ja meitä vastaan. Ketä meitä?

Sitäpaitsi Kukkonen sangen ansiokkaasti käsittelee sangen spesifiä erityistapausta n. vuoden takaa. Miten tähän varsinaisesti liittyy ison kuvan Venäjä-näkemykset, siis tähän itse asiaan, joka on kaikessa yksinkertaisuudessaan: Sumuttaako HS lukijoitaan?

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #26

Hän esitti, että hs veti jutun hatusta ei vetänyt. Tällaisen jutun oli novaja gazeta tehnyt. Hs ja iltalehden sivulta löysin kumaltakin linkin kyseiseen juttuun.

Käyttäjän MiikkaLehtoaho kuva
Miikka Lehtoaho Vastaus kommenttiin #32

Kyllähän Kukkonen toteaa useampaan kertaan Novaja Gazetan artikkelin ja referoi sitä. Sen sijaan ongelma jonka Kukkonen toteaa on, että Helsingin Sanomat uutisoi Novaja Gazetan artikkelin vastaavan hollantilaisen tutkimusryhmän (siis sen virallisen tutkivan tahon) tänä vuonna julkaisemaa raporttia aiheesta. Raporttia, jonka Kukkonen sanoo olevan olemassa ainoastaan viime syksyltä. Ja jossa raportissa syyllistä (ja tilanteen aiheuttanutta ilmiötäkään) koneen tippumiseen ei ole pystytty osoittamaan.

Rinnastus muka julkaistuun virallisempaan artikkeliin on erittäin harhaanjohtava HS:n osalta. Novaja Gazetan artikkelin ongelmana on, ettemme ilmeisesti tiedä ketä nämä asiantuntijat, joiden arviointeihin NG:n artikkeli pohjautuu, jutun taustalla ovat.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

Erinomaista työtä blogistilta!

Meidän tulee vaatia journalisteilta tosiasioissa pysymistä, kun on kysymys uutisoinnista. Se on länsimaisen tiedonvälityksen perusta, johon myös demokraattinen pääröksenteko perustuu.
Kolumnit ja mielipidekirjoitukset ovat asia erikseen.

Samantyyppiseen epätarkkuuteen ja harhaanjohtavuuteen törmäsin eilen ylen toimittaja yrjä Kokkosen uutisoidessa että venäjä varaa oikeuden puuttua naapurimaidensa asioihin.

http://petterihiienkoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/...

Vääritelevään uutisointiin on tärkeä puuttua tulipa sitä mistä ilmansuunnasta tahansa.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

"Venäjän pääesikunnan tiedotustilaisuudessa puolestaan esitettiin jo niinikään viime kesänä Venäjän kanta, jonka mukaan koneen alasampumisessa oli osallisena hävittäjälentokone."

Tuossa on asiavirhe, koska Su-25 ei ole hävittäjäkone, vaan maakohteita vastaan suunniteltu rynnäkkökone. Tämän lisäksi on hyvä tarkastella Su-25 koneen teknisiä tietoja:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25#Specific...

Su-25:n lakikorkeus maksimiaseistuksella on 7 kilometriä ja maksiminopeus merenpinnan tasolla noin 975 kilometriä tunnissa. Se saattaa pystyä noin 1000 kilometrin tuntinopeuteen 7 kilometrin korkeudessa.

MH17 oli Boeing 777, jonka huippunopeus on noin 950 kilometriä tunnissa 11 kilometrin korkeudessa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_777#Specificat...

On oletettavaa, että MH17 lensi suunnilleen 900 kilometriä tunnissa. Amsterdamin ja Kuala Lumpurin etäisyys on noin 10180 kilometriä ja lentoaika on noin 12 tuntia. Tuosta saadaan nopeudeksi noin 848 kilometriä tunnissa, mutta pitää muistaa, että nuosemiseen ja laskeutumiseen menee aikaa, kenties 15 minuuttia, joten MH17 lentonopeuden on täytynyt olla yli 860 kilometriä tunnissa.

Su-25:n ainoat aseet, jolla se voi ampua lentokoneita alas ovat kaksi joko K-13 taikka kaksi R-60 ilmataisteluohjusta. Yhden K-13:n taistelukärjen paino on 7,4 kiloa ja yhden R-60:n 3 kiloa. Pitää muistaa, että kyseiset ohjukset on suunniteltu ampumaan alas hävittäjäkoneita, ei matkustajakoneita.

http://en.wikipedia.org/wiki/K-13_(missile)
http://en.wikipedia.org/wiki/R-60_(missile)

Noilla ohjuksilla tuskin on voimaa hajottaa matkustajakonetta ilmassa niin totaalisesti kuin MH17 hajosi. Vastaavasti Buk:n taistelukärjen paino on noin 70 kiloa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Mi...

Kaiken tuon perusteella on paljon todennäköisempää, että MH17 ammuttiin alas Buk-ohjuksella. Väite, että Su-25 olisi ampunut MH17 alas on hyvin epätodennäköistä. Paljon uskottavampi väite olisi ollut se, että MH17 ampui alas Su-27 Flanker taikka Mig-29, joita on myös Ukrainalla ja jotka ovat aitoja hävittäjäkoneita.

Käyttäjän MattiNevalainen1 kuva
Matti Nevalainen

Motiivi 298 ihmisen murhaamiselle puuttuu ja murha-ase puuttuu. Mainittu buk voi toimia itsenäisesti omalla tutkallaan mutta kuten kaikki tutkat se olisi peilattu ja siitä olisi dataa. Toisenlaista dataa kyllä on ja sellaistakin dataa on joka on piilotettu / hävitetty. Venäjän tutkat kiistattomasti havaitsivat kahden pienemmän kohteen MH-17 välittömässä läheisyydessä jotka nopeudesta ja lentokorkeudesta päätellen mitä ilmeisemmin olivat hävittäjiä. Ukraina ei ole tähän päivään mennessä julkaissut koneen ja lennonjohdon välisiä keskusteluja. Myöskin Hollannin tutkinta on varsin hiljaa mustien laatikoiden sisällöstä. Lisäksi mitään syytä ei ole esitetty miksi kone lennonjohdon toimesta ohjattiin lentämään niin pohjoisessa sotatoimialueiden yllä.

Oma veikkaukseni on että MH-17 matkustajakone pudotettiin provokaationa Ukrainan toimesta. Koneen osien kappaleiden värityksestä voisi luulla koneen olleen venäläinen -sattumaako ?

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

Su-25 on tosiaan nk. close-air support –kone (vastine USA:n A 10:lle), joka on suunniteltu ampumaan no. liikkuvia kohteita maassa. Tässä suhteessa ilmaisuni oli epätarkka. Asia on minulle tuttu, mutten tullut kirjoittaessani ajatelleeksi, ettei käsite ”hävittäjä” sovi tähän yhteyteen. Kiitos Petri korjauksesta ja siitä, että puolueettomasti haluat edistää totuutta!

Muulla tavalla Su-25 ei liity millään tavalla jutun pointtiin. Koska Petri ehdoin tahdoin haluaa kuitenkin esittää jo useasti kuullun väitteen Su-25:n lakikorkeudesta, ehkä asiaa on syytä hieman tarkastella. Sinänsä se, että yhdessä Wikipedia artikkelissa mainitaan 7000 metriä, ei vielä kerro lopullista totuutta. Itsekin pidän Wikipediasta, mutta tietty järki pitää säilyttää.

Mitä tulee teknisiin ominaisuuksiin, tuo 7000 metriä on korkeus, joka voidaan hyvin (monissa Su-25 malleissa) ylittää, jos ohjaajalla on happivarustus. Toinen oleellinen tekijä on aseistuksen määrä eli koneen massa. Myös ainakin osa Ukrainan Su-25 -koneista on mallia Su-25 M1, joka on kehitetty versio alkuperäisestä kyeten nousemaan 10 000 metriin, http://www.redstar.gr/Foto_red/Eng/Aircraft/Su_25M... Näin olleen riippuu mallista, kuinka korkealla se kykenee lentämään. Yhä edelleen, koneita kauppaava Ukrainan valtion yritys kertoo myymiensä Su-25 -koneiden lakikorkeudeksi 10 000 metriä, http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-teh... Olisi aika skandaali, jos Ukraina myy 10 000 metriin nousevia koneita, jotka lentäisivät vain 7000 metrissä. Tuo ajatus 7000 metrin lakikorkeudesta on mielestäni yksi isoimmista poliittisesti motivoituneista hamäysoperaatioista MH17-keskustelussa.

Mitä tulee Petrin mainitsemiin Su 25:n air-to-air –ohjuksiin, me emme tiedä, millä aseistuksella MH17 ammuttiin alas. Jos sotilaskonetta käytettiin, kyseessä saattoi yhtä hyvin olla konetykki. (Tästä puhuu koneen cockpit-osion analyysin lisäksi selkeä konetykin ammutuksen hylky, jota ”separatistitaistelija” kantaa kädessään CNN:n videossa kohdassa 1:36-1:39, https://www.youtube.com/watch?v=bDtqf0cqOCE )

Selvää joka tapauksessa on, että mikäli Bukia olisi käytetty, tästä pitäisi olla päivänselvää näyttöä mm. tutkanäytön ja silminnäkijähavaintojen muodossa (kone ammuttiin alas tiheään asutulla alueella). Buk on iso, nopea ja täten isolla liike-energialla liikkuva ohjus, joten sen laukaisua ei voi peitellä. Siinä vaiheessa, kun tällaisia todistuksia esitetään, lupaan pitää Bukia varteenotettavana teoriana. Ottaen huomioon, että Nato piti alasampumisen aikaan Sea Breeze -sotaharjoituksia Mustalla merellä, joissa mm. monitoroitiin Ukrainan yllä kulkevaa lentoliikennettä, asian pitäisi olla hyvin helppoa. Näin asiasta Reuters: "'The navy exercises BREEZE 2014 successfully concluded,' a Bulgarian defense ministry spokesman said. The Romanian Navy said exercises involved commercial traffic monitoring, reaction to asymmetric threat warnings, anti-submarine warfare and artillery firing." http://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-nato-...

Toistaiseksi tällaista näyttöä ei ole esitetty. Asiaa voidaan pitää Buk-teorian kannalta skandaalina.

Ongelmana Novaja Gazetan jutussa on kaiken muunkin ”Buk-näytön” kanssa se, että se perustuu pelkästään koneen hylyn ja turmapaikan analyysiin (анализа характера повреждений самолета), http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html Sotilaskoneteoriaa sen sijaan tukee

1) Myös lentokoneen hylyn tutkiminen ja paikalta löydetyt ammutukset (ks. Haisenkon selvitys blogin viitteissä ja aiemmin tässä kommentissa linkkaamani video)
2) Silminnäkijähavainnot mm. BBC:llä https://www.youtube.com/watch?v=Sa_R2NA1txc
3) Venäjän yleisesikunnan selvitys (ks. blogin linkki) joka tukee silminnäkijähavaintoja
4) Ennen kaikkea oleellista on kuitenkin se, MITÄ MEILLÄ EI OLE. Mitään suoraan näyttöä Bukista, vaikka juuri tällaista meillä tulisi olla, mikäli Bukia olisi käytetty, meillä EI todellakaan ole. Niin kauan kuin tällaista ei esitetä. Novaja Gazetan juttua voidaan pitää lähinnä hämäysoperaationa.

Yhä edelleen, on syytä myös erottaa toisistaan Buk-keskustelu syyllisen etsinnästä. Buk-teoria ei vielä sinänsä tee ”separatisteja” todennäköisiksi syyllisiksi, sillä Bukeja löytyy Ukrainalta yllin kyllin. Sen sijaan on jossain määrin kiistanalaista löytyikö ”separatisteilta” tuohon aikaan Bukeja. Vaikka löytyisi, tämä ei sinänsä kerro vielä mitään. (Jokainen täysjärkinen osaa varmaa jättää omaan arvoonsa tämän kaltaisen ”open source –evidencen”: https://www.youtube.com/watch?v=iIdODh-3-p8 )

Yhä edelleen, mikäli Petrin väitteet Su-25:n lentokorkeudesta pitäisivät paikkaansa, oletko koskaan pohtinut seuraavaa: Jos
a) kone voi lentää max. 7000 metrin korkeudessa ja jos
b) MH17:n ähellä ei lentänyt de facto minkäännäköistä sotilaskonetta
miksi ihmeessä väittää, että kyse oli juuri Su-25? Tuleeko meidän ajatella ettei Venäjän valtio/ armeija tunne oman koneensa ominaisuuksia? Sinänsä on toki mahdollista,että kone oli myös Su-27 tai Mig-29. Bukia pidän tällä hetkellä ehdottomasti epätodennäköisimpänä teoriana edellä mainituista.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Katsoitko kommentin no 8 sisältämän linkin melko perusteellisen selvityksen su-25 mahdollisuuksista? Et?
Venäjän väite oli nimenomaan su-25.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen Vastaus kommenttiin #51

Olen aiemmin seurannut Su-25 -keskustelua ja siinä yhteydessä olen törmännyt tuohonkin juttuun. Ko. juttu ei ole kovinkaan valaiseva, koska siinä lähinnä OLETETAAN TODEKSI Su-25:n väitetty lakikorkeus 7000m, eikä tätä juurikaan TODISTELLA. Fokus on siis väärässä asiassa minun ja Petrin väittelyn suhteen. Todistelu keskittyy lähinnä siihen, mitä tästä putatiivisesta faktasta seuraa. Näin ollen artikkeli on kaikkea muuta kuin ”melko perusteellinen”. Se ei ole täysin vailla ansioita, mutta olettaa asian, joka pitäisi ottaa tutkimuksen kohteeksi (Su-25:n lakikorkeus, josta Petri puhui).

Mitä tulee Buk-ohjuksen kappaleen löytymiseen, on muistettava, että tällaisissa asioissa tulee ottaa huomioon mahdollisuuksien mukaan KAIKKI (relevantti) NÄYTTÖ ja vasta sen jälkeen miettiä, mitä teoriaa näyttö KOKONAISUUDESSAAN tukee parhaiten. Kuten sanoin, Buk-teorian suurin ongelma on siinä, että jotain sellaista puuttuu, jonka pitäisi olla läsnä. (Oletko muuten lukenut Baskerville koiran? Siinähän teema on aika lailla tämän osalta sama.) Hylystä/ putoamispaikan analyysistäkin voidaan tehdä monenlaisia johtopäätöksiä, mutten ala toistelemaan kaikkia asioita, joita edellä pidemmässä kommentissani toin esiin.

Itsekin voisit tehdä samaa mitä itse yritin kohdissa 1-4 ja laajemmin koko kommentissa. Kerää mielestäsi kaikki relevantti näyttö ja kerro mihin se johtaa ja miksi. Lienemme samaa mieltä siitä, että tämä on järkevin tapa edetä. Pelkkä väitetty Bukin osa ei meitä johdata pitkälle, varsinkin kun näyttö perustuu salaiseen raporttiin, joille en panisi välttämättä hirveän paljon enempää arvoa kuin nimimerkeille. (Asiantuntijoista on kuulemma kyse, mutta lähestulkoon kuka tahansa nimimerkki kai on sitä, ainakin jos nimimerkiltä itseltään kysytään.)

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #58

Sanoisin, että et ole kerännyt kaikkea relevanttia näyttöä. Todistelet omaa mielipidettäsi ja keräät siihen todisteita. Lähinnä yhdestä tuutista.

Kaikista sivistysanoista ja sivistyneisyydestäsi huolimatta et sitä pysty kätkemään ja naamiokin tipahti kerran pois.

No antaa olla.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Komentin 6 linkin mukaan koneesta on löydetty bukin osia.
Myös novaja gazetan juttu varsin hyvin kuvaa bukin osumisen seurauksia.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Kun puhutaan Su-25:n lakikorkeudesta niin on hyvä katsoa myös Sukhoin kotisivua:

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Service ceiling (without external ordnance and stores), 7 km.

Tuo Redstarin linkki ei mainitse sanallakaan paineistettua ohjaamoa, joka tarvittaisiin lennettäessä 10 kilometerin korkeudessa. Muuten koneen ohjaamo voisi menettää ilman sieltä ja aiheuttaa ohjaajan vajoamisen tajuttomuuteen hapenpuutteen takia.

1. Mitä Haisenkoon tulee, niin olisi myös hyvä tarkistaa hänen taustojaan:

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/peter-hais...

Haisenko voi olla hyvä siviililentäjä, mutta mitä käytännön osaamista hänellä on ilmatorjuntaohjuksista? Onko hän palvellut asevoimissa jossain ominaisuudessa ja onko hän ollut käyttämässä ilmatorjuntaohjuksia?

2. Sääolosuhteet sinä päivänä kun MH17 ammuttiin alas olivat epävakaat:

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/19/mh17-...

Ilmeisesti Ukrainassa ja sen lähialueella oli tuona päivänä ukkospilviä. Ideaali tilanne havainnoida taivasta on pilvetön taivas. Sotilaskoneen havaitseminen taivaalla 10 kilometrin korkeudessa on mahdollista, mutta on aika epätodennäköistä, että maan pinnalta pystyttäisiin seuraamaan sotilaskoneen hypoteettistä hyökkäystä matkustajakoneen kimppuun johtuen siitä, että ihmissilmä ei osaa arvioida etäisyyksiä kovinkaan hyvin vertikaalisista etäisyyksistä kilometreinä. Lentokoneen kansallisuustunnuksien havaitsemiseen yli 10 kilometrin päästä tarvitaan aikamoisia haukansilmiä.

3. Venäjän yleisesikunnalle voi olla omia motiivejaan vierittää syy MH17:a alasampumisesta Ukrainan valtion niskaan. Venäjää tukee separatistejä ja tämän takia Ukrainan valtion ja hallituksen syyllistäminen palvelee Venäjän etuja niin kansallisesti kuin kansainvälisesti.

4. Kansainvälinen konsensus Venäjän ulkopuolella tuntuu olevan siitä, että MH17 ammuttiin alas Buk:illa. Tämä tarkoittaa sitä, että Novaja Gazetan juttua, joka tukee tätä konsensusta, ei voida pitää hämäysoperaationa ellet pysty todistamaan sen olevan hämäysoperaatio. Todistustaakka on sinulla, Antti Kukkonen.

Kannattaa muistaa, että aikaisempina päivinä tuolla alueella lensi Su-25 -koneita, jotka hyökkäsivät separatistien asemia vastaan. Todennäköisin teoria MH17:n alasampumisella oli se, että alasampumisen suoritti Buk ja se tapahtui vahingossa:

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/this-is-th...

Tarkoituksena oli ilmeisesti ampua alas Ukrainan ilmavoimien AN-26 tai Il-76 kuljetuskone. Yksittäisen Buk-ohjuslavetin ongelma on se, että lavetti ei pysty tunnistamaan kohteitaan varmasti ilman komento- ja tutka-ajoneuvojen tukea. Buk on suunniteltu toimimaan taistelukentällä, jossa eivät puolueettomat matkustajakoneet lentele.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

Petrille vielä Su-27 ja Mig-29 -vaihtoehdosta. Siitä suhteessa jälkimmäinen on ehdottomasti todennäköisempi vaihtoehto kuin ensin mainittu, että Migin tutkajälki on hyvin samanlainen, lähes identtinen kuin Su-25:llä siinä missä Su-27 on huomattavasti isompi kone. Muistamme, että Venäjän esikunta puhui Su-25:stä no. tutkajälkeen viitaten. Näin eräs asiantuntija:

"7.1.3. Un Su-25 ou un MiG-29 apparaissent identiques au radar, dans la mesure où ils ont des tailles et surfaces réflectives similaires. Le plafond pratique d’un MiG-29 est de 18.013 m, de sorte qu’il peut facilement atteindre l’altitude à laquelle volait l’appareil de la Malaysian (10.100 m). Le MiG-29 a deux moteurs qui génèrent une forte poussée, permettant à l’appareil d’atteindre des vitesses de l’ordre de 2.000 km/h." http://www.voltairenet.org/article185838.html

Käyttäjän KajRisberg kuva
Kaj Risberg

Venäläinenkin lähde kelpaa Helsingin Sanomille, kunhan se kertoo "oikeaa viestiä". Tätähän hesarin propaganda on: hienostunutta selektiivistä uutisointia, vihjailuja, juoruja, huhupuheita, kohteen mustamaalausta. Eräänlainen työpaikkakiusaaja.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Mielestäni Hesari ei tee propagandaa, vaan normaalia sanomalehti toimintaa. Suomessa on melko monipuolinen vapaa lehdistö. Tekevät ne virheitä. Ne ovat myös vastuussa virheistään. Hesariakin kun haukutaan aika monelta suunnalta, kun sen uutisointi ei miellyttä. Yhdelle se on pravda, toiselle porvarilehti, kolmannelle punaviherpunaviininjuojien kannattaja. Aika hyvin siis.

Valtiollista tiedoitusvälinettä vastaa varmaankin yle, joka sekin on vapaa kertomaan asioista. Sellaista valtion ohjailemaa välinettä suomessa ei ole joka ottaa käskyjä vastaan, kuten monissa diktatuureissa tai lähes diktatuureissa.

Täällä ei myöskään juuri rajoiteta kansalaisten oikeutta käyttää nettiä. Tätä on monissa maissa. Kiina yrittää jotakin netin totaalivalvontaa ja venäjäkin ilmeisesti pyrkii systeemiin, että kansalaiset pääsevät vain hyväksytyille sivuille. Mahtaneeko onnistua.

Nettiä taas valvovat kaikki, jotka siihen kykenevät. Usalla siihen on varmaan parhaat resurssit. Ja paras systeemi. Toki syykin on selvä. Terrorismi ja monta iskua on saatu ehkäistyäkin. Mihin muuhun valvontaan sitä käytetään+

Puoluelehdet ovat ehkä lähinnä jonkinlaista propaganda välinettä, mutta mielestäni myös melko hyviä.

Antti Harjula

HS uutisoi aiemmin Bellingcatin Buk-patterin ulkoilutusraportista, joka a.o. linkin mukaan voisi liittyä aiemmin alasammuttuun Antonov-koneeseen. Jos Buk-ohjus olisi laukaistu sen olisi nähnyt ja kuullut moni. Onko silminnäkijöitä?

https://deepresource.wordpress.com/2015/04/05/mh17...

Cassad on julkaissut varsin havainnollisen ja perustellun näkemyksen tapahtuneesta.
http://thesaker.is/how-mh17-was-shot-down-analysis...

MH 17 tapaus herättää useita kysymyksiä.

Miksi Yhdysvallat eivät ole julkaissut satelliittikuvia tapahtuneesta? Heillä oli satelliitti tapahtumahetkellä Ukrainan yllä.
Miksi lennonjohdon ja lentokoneen kommunikointi on hävinnyt?
Miksi mustien laatikoiden nauhoituksia ei ole julkaistu? Vrt Alpeilla tapahtunut onnettomuus.

Hollantilainen lehtimies syyttää kirjassaan länsimediaa tapauksen peittelystä. Osallistuuko Hesari sumutukseen?
http://russia-insider.com/en/2015/03/09/4222

Kaiken kaikkiaan tuntuu hölmöltä, että meidän pitää arvailla miten asiat ovat. Jos nyt osottautuu, että valtavirtalehdistö syöttää meille propagandaa, niin millä ne perustelevat tilausmaksua? Tilaa lehti, niin saat lukea lopunkin propagandasta - ei kuulosta hyvälle liiketoimintamallille.

Seppo Hildén

Länsimediat julkaisi vuorokausi siviililentokoneen alasampumisen jälkeen venäläisten kapinallisjohtajien puhelinliikenteen, jossa he kehuivat sotilaskoneen alasmpumisella ja sen jälkeen hätääntyneet keskustelut, kun huomasivatkin ampuneensa alas siviikoneen.

Näitä puhelinkeskusteluja ei venäläisosapuoli ole pystynyt kiistämään.

Näyttö on selvä kuka koneen ampui alas.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

Oivallinen näkökulma Antti Harjula! Itsekin koen, että Buk-teorian suurin ongelma on sellaisen näytön puute, jota ilman muuta pitäisi olla saatavissa, jos Bukia käytettiin (silminnäkijät, tutkajäljet, jne.). Ellen väärin muista, erään teorian mukaan, joka lähti käsittääkseni liikkeelle New York Timesista (länsipropagandan suunnannäyttäjä) saavuttaen Ilta-Sanomain pääkirjoituksen, tällaista näyttöä ei haluta julkaista, koska Venäjä joutuisi liian noloon asemaan tulevia neuvotteluja silmällä pitäen, eikä ketään tule laittaa selkä seinää vasten (pääasiallinen fokus oli laajemmin Ukrainan tilannetta koskevalla todistelulla). Tällaiset älyttömyydet kertovat omaa kieltään oman tarinan heikkoudesta.

Vaikka Global Research -sivustoa (osittain perustellustikin) pidetään epäluotettavana tietyissä piireissä, tähän toteamukseen vuoden alusta ainakin minä voin täysin yhtyä:

"Now more than six months after the shoot-down of a Malaysia Airlines plane over Ukraine, the refusal of the Obama administration to make public what intelligence evidence it has about who was responsible has created fertile ground for conspiracy theories to take root while reducing hopes for holding the guilty parties accountable." http://www.globalresearch.ca/the-danger-of-an-mh-1...

Jo varteenotettavaa (primaari)näyttöä Bukista on älyttömien Tuuppivideoiden ja mitä ilmeisemmin fabrikoitujen separatistipäälliköiden keskustelujen sijasta, eikö olisi korkea aika tulla julkisuuteen?

Seppo Hildén

Ps.Kukkonen, missä Helsingin peruskoulussa olet opettajana?

Ihan vaan sen takia kyselen, että oppilaiden vanhemmatkin tietävät sitten minkälaista historian opetusta lapsensa saavat.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen
Seppo Hildén

No mitähän luulisit, jos heitä opettaa mies, jonka omien näkemysten mukaan New York Timeskin on "länsipropagandan suunnannäyttäjä".

Minusta on aika huolestuttavaa, jos historianopettaja on sellainen, joka ei pysty objektiiviseen historian opettamiseen, vaan katsoo asioita punaisten lasien läpi.

Pyrkisit mieluummin Työväen kansaan töihin. Siellä näekemyksesi ei tekisi hallaa lapsille, koska he eivät sitä lehteä lue.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Pidän aika todennäköisenä sitä joidenkin asiantuntijoiden käsitystä, että kone ammuttiin alas maasta, venäläisellä Buk-ohjuksella. Niin näyttää pitävän Novaya Gazetakin.

Ei siitä ole avauksessa kysymys. Kysymys on siitä, minkä hiton maaliskuisen hollantilaisraportin Pettersson on nähnyt, jota kirjaimellisesti kukaan muu maailmassa ei ole nähnyt.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Tätä samaa tarjosin kommentissa kuusi. Ilmeisesti Hesarin toimittaja viittaa tähän juttuun.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

En mielelläni uskoisi Maria Petterssonin ja Jp Lehdon molempien sekoittavan virallista tutkimusraporttia journalistiseen löytöön, vaikka jälkimmäinen olisi kuinka asiallinen. Mutta kai se on pakko.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

Jari-Pekka Vuorela, ensin kiitos siitä, että pysyt asiassa, etkä lähde vääntämään keskustelua suuntaan, joka ei liity mitenkään blogin pointtiin.

Itse uskoisin kuitenkin, että sylttytehdas löytyy enemmän Ukrainan propagandasta (ks. linkki). On sinänsä hienoa, että Moskovan Ukraina-propagandaan suhtaudutaan varauksella (ja harva kiistää, etteikö Moskova tällaista harjoittaisi). Suurempi ongelma taitaa olla siinä, että paljonkaan liioittelematta Kiovan "valehtelijoiden klubin" ilmoituksiin Ukrainan kofliktista on suhtauduttu HS:ssa objektiivisena totuutena.

Linkki: RT: Ukraine media falsely claim Dutch prosecutors accused Russia of MH17 downing, http://rt.com/news/237961-ukraine-media-mh17-dutch/ (Huom! Tämä väite esitettiin juurikin maaliskuun alussa 2015. Sopii siis ainakin Pettersonin "maaliskuu-väitteeseen".)

P.S. Asiaa voisin toki kysyä myös Pettersonilta, mutta mahtaisiko vastata (tai edes tietää; emmehän aina tiedä, mistä vakaumuksemme ovat peräisin)

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

[Alla oleva on julkaistu alun perin fb-seinälläni, mutta laitan kommentin myös tähän sellaisenaan, koska se oleellisesti liittyy aiheesta käytyyn keskusteluun]

NOVAJA GAZETA, HELSINGIN SANOMAT JA BUK

No niin, sain viimein iltapuhteena luettua huomiota herättäneen Novaja Gazetan artikkelin Это был Бук-М1 ("Se oli Buk M1"), http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html joka on aiheuttanut huomattavan määrän keskustelua parina viime päivänä myös meilläpäin. Kuten muistamme, HS otsikoi artikkelinsa aiheesta (jota myöhemmin muuttivat osoitettuani blogissani sen perustuvan hatusta vedettyihin lähteisiin, ks. korjaus 7.5., klo 7.35) seuraavasti: "Salainen venäläisraportti: Ukrainan turmakoneen pudotti venäläinen ohjus", http://www.hs.fi/ulkomaat/a1430801243070

Jokainen vähänkään keskustelua seurannut ymmärtää, että otsikko ei suoraan sano yhtään mitään, sen objektiivinen informaatioarvo on nolla: kaikki Bukit ovat venäläistä tuotantoa. Oleellinen kysymys sen sijaan kuuluu, mikä oli Gazetassa referoidun tutkimuksen sanoma, kontribuutio MH17-keskusteluun. Se, että UKRAINALAISET OVAT BUKILLAAN VASTUUSSA KONEEN PUDOTTAMISESTA.

Gazetan johtopäätökset ovat tässä:

Основные выводы:
а) Наиболее вероятно, что к разрушению самолета МН17 в воздухе привело воздействие зенитной управляемой ракеты 9М38М1 с боевой частью 9М314М, являющейся основной ракетой ЗРК «Бук-М1».
б) Сложившиеся условия встречи ракеты с самолетом, и как следствие этого, поле накрытия осколочным потоком реализуются только при стрельбе на курсовом параметре. Ракета двигалась на пересечение курса самолета под углами 72-75 градусов в горизонтальной плоскости и 20-22 градуса в вертикальной плоскости.
в) На основании условий встречи ракеты с самолетом определен наиболее вероятный район запуска ракеты (2,5 Х 3,5 км), располагающийся южнее н.п. Зарощенское.

Lyhyesti: Jutussa todistellaan, miten ohjus on ammuttu Zaroshtenskoejen alueelta, jossa Ukrainalla oli Bukinsa. Sen sijaan ohjus ei voinut tulla alueelta, jossa separatisteilla sijaitsi oletetut Bukit.

Kyseessä on siis laajempi journalistinen skandaali. HS:n Pettersonin ajatus on uskoakseni ollut seuraava: Koska mainstream-teoria lännessä sanoo: Buk ja mainstream-teoria idässä: Su-25, kaikki, joka puhuu Bukin puolesta, puhuu lännen ”narratiivin” puolesta ja kaikki, joka puhuu lännen narratiivin puolesta puhuu totuuden puolesta. Nyt varsinkin alkuperäisessä versiossa (ennen kuin sitä blogini ansiosta korjattiin) HS esitti, että viimeistään Gazetan artikkelin myötä maailmassa vallitsee konsensus syyllisestä: Venäjä ja separatistit.

Osasyy lienee myös siinä, että Gazetan ollessa Venäjän tunnetuin oppositiolehti, HS on ajatellut, että siinä kirjoitetaan tutusti ja turvallisesti, kuten meillä Ukrainasta ja Venäjästä: Putin on syyllinen.

Vanhaa marxilaista diskurssia soveltaakseni voimme ehkä sanoa, että Gazeta osoittatui tässä "luokkapetturiksi". Koska kukaan ei kuitenkaan helposti pidä "toveria" luokkapetturina, Gazetan Venäjälle "murskaavista" löydöistä voitiin raportoida itse juttua lukematta.

Ts. HS esittelee meille artikkelia, jota toimittaja ehkä jo kielen osaamattomuutensa takia ei kykene edes lukemaan (muuten valittua tulkintaa on vaikea selittää). Ei mennyt tämä juttu kyllä nyt ihan putkeen!

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Jep: :))

Sinullehan kaikki länsimaiset mediat ovat propagandaa. Ja osaat tulkita venäjän ja independent medioita ja sinulla on oma järki vähän niitä käytät.

Valmis vastaus sinulla jo onkin.

Kuten olen jo aiemmin usein todennut. Odotellaan loppuraporttia. Entä jos se ei ole sinulle mieleinen?

Itse pidän todennäköisenä vahinkolaukausta ja peittely yritystä. Mutta odotellaan.

Toki noita lähteitä ja todisteita ja valokuvia löytyy monestakin paikasta. Bellincat.com, silminnäkijöitä, separatistien puheiluita. Olivathan he aiemminkin ampuneet isoja lintuja alas. Mutta niissä on vaikeutensa. Odotellaan.

Antti Harjula

Alexander Mercouris käy linkissä läpi samaa Novaja Gazetan artikkelia ja sormi osoittaakin Kievin suuntaan.

http://russia-insider.com/en/russia-report-points-...

Yhdysvaltain tiedustelupiirilähteiden mukaan epäillyn BUK patterin sotilailla oli Ukrainan armeijan uniformut....
https://consortiumnews.com/2014/07/22/the-mystery-...

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Kaikkihan on mahdollista? Eikö? Odotetaan siis lopullista raporttia. Siinä varmaan tulee parasmielipide. Ainakin sen suhteen mikä sen koneen tiputti. Oliko lentokone vai ohjus. Ja mikä väline.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Tämä on aivan erinomaista keskustelua mielipiteitä täynnä. Tulee mieleen vaikkapa Tiede-lehdessä käyty keskustelu salaliittoteorioista 9/11 World Trade Centerin pilvenpiirtäjien sortumisesta.

Minua hieman hymyilytti esimerkiksi vaatimus saada silminnäkijätietoja siis Buk-ohjuksen ampumisesta. Niinpä niin.

Tosiasiat ovat kuitenkin tosiasioita. Malesialaisen matkustajalentokoneen ampui alas venäläisten Buk-ohjus. Sen henkilökunta eli venäläiset erikoismiehet olivat vaan normaalitilassa eli aivan liikaa votkaa nauttineita. Mukava siinä oli omalla tutkalla ohjattuna antaa mennä kohti fasistien lentokonetta.

Toimituksen poiminnat